臧博璇

各国领导人今日齐聚北京参加亚欧峰会，除了商讨举世瞩目的全球金融危机应对之策外，亚洲各国的关系同样瞩目，有报道称日本首相麻生太郎籍此展开首次亚洲外交，尽力与其亚洲邻国建立互信关系。

　　也因此，深受网友关注的亚洲各国关系，在全球经济动荡的大背景下，能否会暂时搁置争议，有所发展？亚洲各国能否像欧盟那样形成一种合力？“亚元”能否顺应潮流应运而生？中日韩三国能否走到一起，甚至成立联盟？其背后的阻力有哪些？这些疑问，成为亚欧峰会另一颇受网友关注的话题，昨日，北京大学国际关系学院政治系副主任张锡镇教授给出了自己的答案，以下是对话实录：

    主权观念太强致亚洲50年难出现类似欧盟组织

　　主持人：中日韩还有东盟，一直不能像欧盟那样形成一种合力？制约中日韩之间跨国合作的历史和现实的因素有哪些？

　　张锡镇：东亚和欧洲的情况有很大不同，不管从文化背景还是从历史背景，它的差异性很大。



我们知道欧洲它是基督教文化，当然它也有一些差别，但不是本质上的差别。所以他们比较容易联合。再一个它的历史背景，这个很重要，它的历史背景就是说，欧洲国家，特别是西欧发达国家，他们的民族国家道路发展的相当长。也就是说他们的主权的观念已经发展到逐步淡化的程度。要解释这个问题就比较复杂，要从民族国家的理论来解释。

　　像欧洲国家早期资本主义发展过程当中，随着商品经济的发展，逐步开始形成民族国家。把不同语言和不同地域的人组成一个主权国家，因为主权国家要保护国家的利益，特别是经济上的利益，他会设一些壁垒，来保护自己的市场，发展自己的资本主义，其他国家的商品进来我就要收税。所以在那个时候，在资本主义上升时期，在民族形成过程初期特别强调主权，强调关税壁垒和保护。

　　随着资本主义发展，特别是西方资本主义经济发展得越来越发达，市场经济也越来越发达，这个时候他们发现，关税壁垒成为经济进一步发展的障碍了，所以他们开始考虑消除这些壁垒，开始考虑建立一个范围更广，组织程度更高的国家统一体。因为这样更有利于所有国家经济的进一步发展。于是，这个时候国家主权的观念就不是那么重要了。他们原有的国家主权观念这时候也开始淡化，开始打破这种壁垒，取消这样的壁垒，搞自由贸易，搞共同市场。随着这种经济进一步的发展，他们越来越认识到有必要重新整合地区经济，这样对大家的发展都有好处。所以他们每个国家都愿意把自己的国家主权出让一部分，交给一个更高的组织机构，那就是欧盟。现在欧盟基本上是一个超国家的，它有高于国家的权力，这在主权观念很强的国家是不允许存在的。

　　东亚不是这样的情况，除了日本是比较发达的国家之外，尽管韩国、新加坡发展得比较快，但是他们的主权观念仍然还是比较滞后的。特别是东南亚国家，他们没有久远的民族国家发展历史，也就是二战以后变成一个民族国家的，以前都是殖民地。所以他们形成民族国家之后，当然把主权看得非常重要。我要通过强化国家主权来保护我自己的民族利益，所以说没有一个国家说我愿意把主权出让给一个组织，没有。经济利益需要保护，政治利益也需要保护，国家的领土完整也需要保护。许多东南亚国家的主权观念和国家认同并没有深深扎根。像新加坡，在60年代以前，很多新加坡人还不认为新加坡是一个国家，或者说还不认为自己是一个新加坡人，认为是一个中国人。

　　特别是现在亚洲有很多国家面临着国家分裂的危险。像印度尼西亚的亚齐，像菲律宾南部，泰国南部的几个府也要独立，因此他们特别强调主权。把主权看得比什么都重要，包括中国也是，中国也是处于这样的阶段。在这种情况下，这些国家不可能像欧洲那样。在东亚，我们整合成一个更加紧密，组织化程度更高的一个超国家组织是不可能的。所以说东亚国家不可能像欧洲那样走向这样一个发展水平。当然以后怎么样，目前在可预见的将来实现不了，再过50年也够呛。

　　主持人：您说的是主权方面，是否也有经济层面的原因，因为亚洲国家的经济发展的水平比较悬殊，是否也有一方面的原因？

　　张锡镇：经济本身决定了主权观念。如果经济发展到需要打破壁垒的水平了，肯定就能看到联合会有更大的利益。所以那个时候走向一个机制化程度更高的国家组织才有可能，现在东盟国家可能还有很长一段路要走。

臧博璇

主持人：类似欧盟那样的组织在亚洲既然很难出现，那么是否会出现一些局部的组织。



比如说中日韩是否可以建立起联盟？

　　张锡镇：不可能，这里面的问题也很多，现在比较现实的问题就是双方互不理解和互不信任。先不说韩国，中日不信任程度太深。所以在这种情况下，不可能走到一起。不信任程度是怎么造成的？当然跟历史有关，日本侵略中国，除了历史问题以外，还有民族性问题。日本这个国家的民族性也决定了他不可能和中国真正的建立信任和携手合作。什么民族性呢？他是一个小国、岛国。他自认为也是一个大国，但是他毕竟和中国相比还是一个小国。小国有小国的心态。

　　作为一个小国，在他弱小的时候，为了自强，比较善于学习。所以在古代的时候，日本人向中国学习，那时候中国很发达。但是他学习成功了之后，相反中国比较落后了，他滋长了一种强烈的民族优越感和种族优越感，认为我是一个优等的民族，你中国不行。所以对中国及其他国家蔑视和瞧不起。

　　这种情况在中国崛起之前，还没有显现出来。比如说在80年代，日本人对中国人相当友好。我们刚刚改革开放的时候我们比较落后，他比较先进，所以他的心态比较自豪，他认为中国差日本太远了，那时候对中国进行援助，比较慷慨。中国90年代开始腾飞，日本呢，经济开始不景气，所以这样的反差对日本整个社会心态有很大的冲击。现在中国长期发展，日本处于长期的经济低迷，在这样情况下，日本丧失了自信心。

　　在这种心态的指导下，他对中国形成了强大的不信任，认为中国强大后要扩张，要称霸，对中国就产生一种嫉恨。这样的心态一直持续到现在。在这种心态下，他对中国不可能有太好的感情。中国人对日本人也有类似心态，但这是有历史原因的，再加上最近这些年来，特别是小泉时期不能够正确对待历史问题，所以激起了中国民族情绪，这两种情绪正好是相对的。这样造成了两个国家对立，这样的对立是两国合作整合的一个主要的障碍。

　　韩国在某种情况下与中国一样，在日本问题上是有共同点的。但是韩国也是一个小国，民族主义也是非常强烈的，所以在中国，当然原来中国跟韩国比也是比较的落后，但是在最近这些年来，韩国民族主义情绪，不能说反华，还没有到这样的地步，但是对中国的疑虑这样的情况特别高涨。我在韩国也遇到这样的情况，特别是年轻人。

　　主持人：疑虑主要有哪些？

　　张锡镇：比如说他认为中国会“吃掉”韩国，比如说中国要称霸，他都会有这样的猜想。

　　主持人：这都源于中国的强大。

　　张锡镇：对，他有点不放心，这是小的心态，这是天然的。因为你太强大了，他就对你不放心。特别是在历史上，在历史上中国一直处于大国的夹缝当中，所以他对大国有一种天生的不信任。所以最近这些年来韩国对中国疑虑的情绪也在高涨。

　　主持人：您刚才谈到中韩在对日态度上是有共同点的，但是两国在反应上也是有反差的。比如说遇到摩擦后，韩国的民众和政府反应都比较激烈，中国相对比较温和，您觉得这是什么原因呢？

　　张锡镇：这个原因也比较简单，韩国的民主主义要比中国更强、更激烈，反应出来就更直接。还有一个原因是政治制度不同，韩国政府对民间的情绪不存在太大的控制和监控，他暴露就暴露。中国不一样，中国考虑大局，不管是民间还是非政府的东西，一定要在政府指导下，所以政府要通过各级领导来控制社会情绪，控制民间的不良情绪，要把他控制在一定范围内，不能构成太大的影响。所以说这两方面的原因显示出来，好像韩国和对中国的反应有所不同。其实在这个问题上，从网络上反应出来的情况都差不多。

　　主持人：所以基于以上原因，中日韩三国既相互需要，相互又有戒备，这样中日韩其实是若即若离的关系。

　　张锡镇：对，主要是日本和韩国对中国的疑虑比较大，中国并没有对他们有太大的疑虑。实际上中国希望三国加强合作，中国是在积极推动。但是日本反应比较冷淡，当然他还要考虑和美国的关系。第二是经济上的利益，日本有强烈的保护主义倾向，就是民族有一种特别自私的思想，如果搞一种地区组织的话，就要完全开放市场，我对你的商品开放市场，你也要对我的商品开放市场。但是要让日本开放市场，他就不干了。农产品市场他不对中国开放，因为日本的农产品特别是粮食他一定要保护。他把这个问题看成是一个安全问题，不看成是经济问题。他说任何时候都要保护我们国内粮食生产，你开放市场以后，国外很便宜的大米都进来了，国内的农业就要崩溃了，没有人种田了，都依靠国外的进口，一旦进口一切断，整个民族就灭亡了，他是这样认识的。

　　所以说日本对农产品市场，在任何时候都不开放。你不开放，那我怎么跟你谈，我向你全部开放，你只开了一部分，当然就谈不到一起。所以中日韩在建立东北亚自由贸易的问题上，除了互不信任以外，就是日本和韩国强烈的农产品市场的保护主义。恐怕这个问题也很难解决。

　　主持人：什么情况下，中日韩才能走到一起？

　　张锡镇：中日什么时候能够走得更接近？我的预见是，当日本的经济重新出现增长的势头，出现他80年代那样一个比较蓬勃发展的阶段，中国发展，日本也发展，当日本的自信心起来以后，这时候有可能走得更近。只要是中国在上升，日本在止步不前，他这样的心态不可能改变。如果他对中国的心态不改变，那么两国相互合作很难。

　　主持人：是否也需要把主权这个问题彻底解决？

　　张锡镇：这些历史问题可以搁起来，搞合作也是可以的。这些问题也不是说不可能解决。像东海油田，东海油田原则上其实已经解决了，所以这些问题还不是很重要。我认为最重要的就是日本整个民族和全社会对中国的情绪和心态这是最重要的。

　　主持人：您觉得麻生首相上台以后，日本对中国的情绪和心态有变化吗？

　　张锡镇：他肯定还是要估计中日两国的关系，因为中日两国经济的联系对日本太重要了。假设日本没有中国的市场，没有中国的投资，大概三分之一的日本经济就会垮掉，所以日本不会太刺激中国。所以麻生首相不会像小泉那样不顾一切的参拜靖国神社，他不会这样做的，尽管麻生太郎骨子里可能比较强硬一些。

　　主持人：您预见一下此次亚欧峰会上中日两国在双边问题上是否会有一些进展？

　　张锡镇：其实都解决不了什么问题，实际上已经提供了中日相互之间交流的平台。在那些场合都没有解决什么问题，只不过是在文字上，在一些建议上有些合作，实际上这些都是一些目标和建议，不会有实质性的东西。而亚欧会议这个范围就更大，所以我觉得中日不可能在这个场合使中日关系有什么太大的进展。

臧博璇

主持人：现在国际金融危机的大背景下，为经济层面的合作提供了土壤，有报道说亚洲甚至会出现“亚元”，您觉得可能吗？

　　张锡镇：这个是很早就提出来了，97年金融危机之后。



我认为可能性不大。实际上97年金融危机之后，日本有一些比较开明的学者提出能否建立亚洲货币经济组织。那时候对亚洲共同发展，抵御外来经济危险有一定的好处。这个建议很好，东盟也支持，但是日本当时提出以后，马上就遭到美国的否决，美国觉得没有必要搞这些。后来日本马上又把这个撤回来了，就不再提了。日本提出来，如果要是没有美国干预的话，日本也不是不想搞。这样的话，他应该是在这个框架下能够发挥主导作用，这个是对日本有好处的。

　　但是美国施加压力之后，日本马上就改变立场了。因为日本还是要顾及到和美国的关系，美国在安全上是给他提供保障的，特别是对东亚的安全，对中国的关系，日本还是依靠美国的。出于这样一个考虑，日本就没有那么强烈的，说我要在东亚地区搞一个像地区性的亚洲基金会的组织甚至是亚元等等。因为他在经济上是一个最大的经济体，所以如果日本不出面和不积极，亚元是不可能搞成的。

　　主持人：现在亚洲金融危机使美国地位受到很大的动摇。这是否给亚元的产生提供了一些土壤？

　　张锡镇：这倒是一个新的和值得考虑的问题。这次全球性的金融危机确实是一个机遇，我觉得对很多地区，特别是对东亚地区提供了一个加强合作的机遇。

　　主持人：但是关键还是要看日本的态度。

　　张锡镇：对，如果日本能够采取主动态度的话，我想有可能出现一些转机或者新的发展和进展。

　　主持人：我们知道东亚地区是儒家文化圈，现在有种声音说儒家文化更有利于亚洲发展，儒家文化可以使亚洲团结起来，您怎么看待这个问题？

    儒家文化可以使亚洲团结起来 亚洲有国家排斥

　　张锡镇：这个说法其实我们中国人的看法，但是亚洲地区不一定都这样想。韩国认为韩国文化是和儒家文化分不开的，他们现在仍然比较崇拜孔子。日本在一定程度上也是可以接受儒家文化的，日本有很多价值观念也都是来自儒家思想。但是在东南亚不一定，在越南也可以，越南也是受儒家文化影响很深的。但是比如说马来西亚，马来西亚就强烈反感提儒家文化圈，他就不接受这一点。

　　比如说我们现在推广的汉语教学，叫“孔子学院”，很多国家建立了孔子学院，除了教中文以外，也希望能够推广和普及中华文化。在泰国比较容易接受，他是一个佛教国家，所以比较接纳和容纳外国的文化。但是马来西亚的反对声就特别强烈，他觉得你建孔子学院，是要排挤他的伊斯兰文化，所以有一种抵触。当然东南亚有很多华人，在华人社区推广儒家文化没有问题，他们当然可以接受。但是在东南亚，华人在政治上并没有主导地位，权力还是在原住民手里。

　　主持人：最近几年中韩民间交流非常活跃，包括韩剧已经在中国很流行了，尤其在年轻人当中。

　　张锡镇：这种现象比较容易理解。刚才提到韩国比较认同中华文化，特别是中国传统文化在他们那里保留得比较多，韩国的电影实际上很大程度上反应了传统的一些价值观，这些东西中国人很容易接受，特别是中国现在已经都不存在这些东西，所以这些东西在东亚很有市场。

　　韩国对中文的一些影视产品也很感兴趣，特别是传统的，像《三国演义》、《水浒传》，但是了解不太多，他们对这些东西想学，也想知道，所以接受就比较快。文化间相互吸引的力量还是很强的，这也是客观存在的。再谈经济利益，韩国人想发展，自己国家已经饱和了，市场已经饱和了，他要发展只能向大陆的腹地来发展，所以韩国人一批一批来中国留学。所以说中韩民间交流和相互影响，的确是一个潮流。

　　主持人：您是否觉得80后对韩剧的追捧是否有一点过头了？

　　张锡镇：这个倒不一定。我也很喜欢韩剧，我女儿是80后的，她在韩国留学，对这些情况也很了解。她并不是说对韩剧那么热衷，只是觉得韩国的编剧和演员演技非常到位和逼真。而我们有些很假，很多情节一看就觉得假。韩剧都是生活琐事，但是表演非常到位，也很逼真，所以这样人们就比较愿意看，我倒不认为什么哈韩过分和过头了。

　　主持人：有专家说现在的哈韩一族，从服饰和说话各方面都在学韩国人，他们也提出来一些担心？

　　张锡镇：我觉得这个没有必要担心。时尚像过眼云烟一样，这些东西允许年轻人在某一个时刻，热衷于某种东西，这个没有什么大惊小怪的。就像我们那个时候穿喇叭裤一样，那时候也有人看不惯，当时也有一些人觉得年轻人腐败了，其实不是，所以不应大惊小怪。